Лев Шлосберг: «Власть делает из народа продукт, пригодный для употребления»

Референдум по структуре органов местного самоуправления, прошедший в Пскове 16 июля, вызвал значительную для регионального события волну комментариев в российских СМИ. О нем написали «Эксперт. Северо-Запад», «Большая политика», «Российская газета», «Московские новости», «Новые известия», «Профиль», другие газеты и журналы, десятки сетевых изданий.

Все авторы и комментаторы задаются по сути дела одним вопросом: что было и что не было сделано для успеха референдума и обсуждают главный факт: почему большинство жителей Пскова остались к референдуму равнодушны. Интервью с уполномоченным представителем инициативной группы референдума и председателем Псковского регионального отделения партии «Яблоко» Львом ШЛОСБЕРГОМ, представляемое вниманию читателей, состоялось уже по итогам как самого референдума, так и большинства публикаций в средствах массовой информации.

«Получено послание от народа. Народ всех послал»

Лев Шлосберг. Фото: Александр Тимофеев.

- Мы рассчитывали на то, что люди придут на референдум и сделают свой выбор, выразят свое отношение, свое мнение. Естественно, работали на то, чтобы явка была достаточной – то есть более 50%. 8 с небольшим процентов явки никто, конечно, не ждал. В том числе наши политические оппоненты и прямые противники референдума. На последней неделе информационной кампании, когда она вышла на свой пик, нас каждый день спрашивали: ну как, дотянетесь до 50%? Многим тогда эта планка после проведенной работы не казалась уже нереальной.

Нам звонили люди со всего города, предлагали свою бескорыстную помощь в распространении информации, свои идеи. Были просто удивительные случаи – звонки из церковных общин, от ветеранов войны, рядовых работников и руководителей предприятий, с которыми мы раньше никогда не пересекались. Мы почувствовали, что определенная часть города внятно отреагировала на референдум как свое личное дело. Итоговая цифра явки, безусловно, и ее оборотная часть – почти 92% жителей, не принявших участие в голосовании – это главный результат референдума. Такова жестокая правда.

- Вопрос главный – почему? И могло ли получиться иначе в Пскове?

- Я говорил об этом сразу после референдума и повторю сейчас: свобода, и это большая беда, не является сегодня ценностью для большинства граждан нашей страны. Это печально и опасно одновременно, потому что в такой обстановке может пройти все, что угодно. Авторитаризм и тоталитаризм наступают не потому, что этого хочет та или иная группа политиков, а потому, что этого хочет народ.

Люди сегодня в большинстве своем не видят положительных результатов работы политической системы России, демократия представляется большинству наших сограждан бессмысленным и никчемным дорогим механизмом. Огромное число людей разочаровано своим выбором, и не однажды, когда, отдав политику или партии голос, гражданин получал потом совсем не то, что хотел. Многие люди совершенно сознательно не хотят делать никакой выбор, потому что не хотят нести за него моральную ответственность.

В целом уровень уважения к политическому классу в России чрезвычайно низок. Люди не считают политиков реальными представителями своих жизненных интересов. Политики в глазах большинства – это лица, решающие свои личные вопросы, и ничего кроме них, и решающие их за счет народа – то есть криминальным путем. Как сказал нам один житель уже после референдума: «Ну не будем мы избирать мэра, и хорошо. Одним вором меньше. Может быть, меньше украдут».

Вот такое было получено послание от народа. Народ всех послал.

Власть в нашей стране на всех уровнях дискредитирована как институт реализации и защиты прав человека (всех прав без исключения – социальных, экономических, политических). Участвующие в борьбе за власть люди выглядят для большинства граждан отвратительно, и в этом положении на самом деле – реальная угроза того, что страна может не прорваться в современную качественную жизнь – потому что через авторитарный режим это сделать в XXI веке уже в принципе невозможно, а люди в большинстве своем готовы к авторитаризму и внутренне согласны с ним. Но при авторитаризме выборы не нужны вообще. Диктатор, самодержец все решает сам.

- Вы до референдума обо всем этом не догадывались?

- Мы об этом знали. И все равно наш долг заключался в том, чтобы предложить людям возможность сделать свой выбор. Свободный выбор, замечу. Мы никого никуда не тащили, ни на кого не давили, никого ничем не пугали и не «покупали». Мы сообщили людям, жителям города Пскова: уважаемые граждане, у вас есть возможность решить, будете ли вы сами или будут депутаты городской Думы выбирать руководителя города. Вы можете оставить это право за собой. Можете его отдать. Но это – ваше решение. Примите его. И люди это решение приняли. Я с ними не согласен, я считаю, что это – очень неудачное решение, но это – их право. Это и есть референдум.

«Моя главная ошибка в том, что я реально рассчитывал на совместный проект»

- Вы можете сказать, что ваша инициативная группа сделала все, что надо было сделать?

- Об этом лучше спросить у других, кто видел этот процесс со стороны. Я могу сказать, что я готов нести ответственность за каждый дом, куда не смогли донести информацию наши добровольцы (а все участники кампании работали бесплатно), за каждый подъезд и даже квартиру, где люди оказались по каким-то причинам обделены агитационными материалами. Наверно, такие люди есть, и я приношу им свои извинения. Но эти небольшие «белые пятна» не сыграли решающего значения.

Мне трудно быть здесь совершенно объективным, потому что мы не имели возможности проводить социологические исследования, но, по оценкам разных людей, кому я могу доверять, более 75% жителей Пскова располагали достоверной информацией о референдуме. Некоторые считают, что даже больше 90% псковичей были достаточно осведомлены. Это весьма высокий уровень информированности.

- А вопрос, вынесенный вами на референдум? Можно было попроще спросить?

- Когда в законе напишут проще, тогда и вопрос референдума будет сформулирован иначе. Как написал федеральный законодатель, так мы и сформулировали. И агитационная кампания референдума, здесь я уверен, помогла перевести вопрос с юридического языка на человеческий. Люди поняли, о чем речь, и дискуссия это показала. Я уверен, что при другой формулировке вопроса мы просто не дошли бы до голосования – нас бы остановили или избирательная комиссия, или Дума, или суд.

Да, в России нет развитой культуры референдумов, как в некоторых других странах Европы. Проще говоря, нет привычки. Вот мы сделали первый в Пскове шаг к ее появлению.

- Почему референдум прошел летом? А если бы это была осень, зима или весна, был бы другой результат?

- Другой результат был бы при другом состоянии общества. Это – главное. Но шанс на успех референдума изначально не был нулевым: он мог состояться при стечении нескольких важных обстоятельств, на что мы, конечно, рассчитывали.

Вообще голосование летом – обычная практика в мире. Обычная! И с явкой все в порядке, и кампании проходят активно и успешно, и ходить на участки для голосования в теплое время легче, чем в мороз или слякоть. Не надо считать Россию заповедником, состоящим из огородов и дач. Когда голосование длится две недели подряд, в том числе четыре полных дня на участках по месту жительства, такие аргументы неуместны.

Кстати, по официальным данным самой администрации города, праздничные мероприятия Дня города в этом году посетили около 116 тысяч человек. И это – еще не все население, присутствующее сейчас в Пскове. По имеющейся у нас статистике, в день голосования на референдуме, 16 июля, а также в предшествующие ему дни досрочного голосования в городе находилось от 130 до 140 тысяч избирателей – более чем достаточно, чтобы референдум состоялся. Город был заполнен людьми и жара уже спала – практически никто даже не купался.

Мы изначально готовили весь огромный механизм референдума именно на дату 23 июля – День города. Это была не просто идея совмещения массового народного праздника с голосованием. Простое совмещение ничего не дало бы. Это была другая, совершенно непохожая на сегодняшнюю, программа празднования Дня города. Фактически это была альтернативная концепция главных городских торжеств года. Это и была задуманная загодя «фишка» референдума. Никакая другая дата до выборов 2007 года не была столь оптимальна для референдума, как эта. Но реализовать такой проект в полной мере можно было только в теснейшем партнерстве с местными властями. Потому что если День города сам по себе, а референдум – сам по себе, то от референдума ничего не останется, День города его просто задавит.

Поначалу мне казалось, что такое партнерство состоится, потому что объективно заинтересованных в нем людей было достаточно – по разным мотивам, но вполне достаточно. И об этом говорилось вслух, мы же не вслепую просчитывали оптимальную дату. Моя главная ошибка в том, что я реально рассчитывал на такой совместный проект. Противодействие появилось ведь не сразу, а на той стадии, когда ничего уже было невозможно остановить – нам оставалось только самим сделать все, что необходимо по закону и что позволяла ситуация. Мы это сделали.

Я скажу об этом впервые, но жители Пскова увидели «резервную» кампанию референдума – большинство задумок из тех, что могли бы быть реализованы именно в связи с Днем города как общегородского мероприятия, вообще не были воплощены. Может быть, когда-то они еще пригодятся. Так что знаменитый теперь в Пскове бренд – «голосующий колобок» – и почти все другие известные визуальные материалы референдума обязаны своим появлением на свет тому обстоятельству, что голосование, выходящее своим пиком на День города, не удалось организовать. Но состоялось то, что состоялось. Мы могли или отступить, или пойти дальше. Мы решили не отступать. И в этом смысле я ни о чем не жалею.

- Так Вы пытались найти общий язык с администрацией города?

- С самого начала до самых последних недель. Не пытаться было нельзя. Это же – общегородской вопрос, а не личный. Публично комментировать эти свои попытки я не могу, политика – этический процесс. Но в итоге здесь не получилось практически ничего, кроме взаимодействия с отдельными людьми, которые хорошо понимали, что происходит на самом деле и сочли своим долгом помочь нам в тех небольших пределах, в которых могли это сделать лично. Есть организационные вопросы администрации, которые может решать только администрация. Я благодарен этим людям за то, что они даже в этой ситуации смогли сделать. В общем, есть люди, с которыми можно иметь дело, и есть люди, с которыми нельзя иметь дело ни при каких обстоятельствах. Список и тех, и других у меня после референдума увеличился.

- Почему вашу инициативу не поддержал мэр города Михаил Хоронен?

- Я считаю, потому, что этот референдум никак не был ориентирован на его личную политическую поддержку, хотя публично мэр об этом ничего нигде не сказал. Мы же открыто заявляли: референдум предлагает жителям Пскова выбрать модель автомобиля городской власти, а не конкретного водителя автомобиля. Нынешнему «водителю» это, очевидно, не понравилось. И еще одно обстоятельство: я еще не встречал политически свободных членов партии «Единая Россия».

- Какова была позиция по референдуму губернатора области Михаила Кузнецова?

- Его позиция хорошо известна – чтобы закон России позволял губернаторам назначать мэров своим решением, но так как закон этого не позволяет, то он является сторонником выборов и главы города, и главы администрации из числа депутатов представительного органа. Эта схема предоставляет губернаторам наибольшие рычаги влияния на результат и избранных людей.

Мы губернатора о помощи не просили, он нам ничего не обещал. Да, Кузнецов, как и другие политические руководители области и города, никак не ответил на открытое обращение инициативной группы с предложением выйти на федеральные власти и сделать из псковского городского референдума пилотную площадку российского уровня, сделать референдум модельным. Но молчание – тоже ответ, тоже – позиция.

Вот председатель городской Думы (единственный из всех) ответил, пусть и формально, что Дума делает все в соответствии с законом. Остальные не написали ни слова. Я считаю и это ответом.

«Я не хочу делать жителям города комплименты»

- То есть Псков больше не является «вольным городом», где живут вольные люди?

- Я слышу Вашу иронию, но она не совсем уместна, во всяком случае для меня как жителя города Пскова. Если говорить строго исторически, то вольным городом Псков перестал быть при Василии Третьем, прекратившем в 1510 году традиционное к тому времени и уникальное даже для Европы псковское самоуправление – вечевое политическое устройство. Тогда же последовали высылки из города сотен наиболее политически значимых семей, затем дело разрушения городского политического и общественного уклада продолжил Иван Грозный, а довершил, как ни странно, первый российский западник среди императоров – Петр Первый. Про разрушительные для города и смертельные для населения войны ХХ века тоже не упомянуть невозможно. То есть корни сильно подорваны, в основном – вырваны, традиции уничтожены, зачищены. Но есть миф Вольного города Пскова. Миф – очень большая сила, способная и сегодня поднять даже «потерянный город». С ним можно и нужно работать, он может быть реальной общественной силой даже сейчас, в темные в гражданском отношении времена.

Я должен признаться, что 16 июля, в день голосования, сделал один перерыв в объезде участков для голосования – чтобы посмотреть фильм «Псковский набат. Сны о потерянном граде». И не могу до сих пор уйти от ощущения, что циничная ликвидация памятников истории и культуры и равнодушная сдача псковичами своего гражданского права избирать – вещи одного порядка. Псков разрушен не только физически, материально, но и культурно – в самом глубоком смысле этого слова, разрушен морально. И эта рана – глубже и тяжелей.

- То есть у Вас есть претензии к жителям города Пскова?

- Это – не претензии. Это – констатация печального для Пскова факта, который уже состоялся. Я не хочу делать жителям города комплименты. Я понимаю, почему они так поступили на референдуме, но не вижу причин открыто с ними не соглашаться. Наоборот, об этом надо говорить именно открыто: если мы хотим жить в успешном, богатом и удобном для жизни городе, нам многое предстоит воссоздать заново. Так же, как надо защищать и реставрировать памятники истории и культуры, в первую очередь надо защищать и реставрировать утраченную созидательную общественную атмосферу Пскова. Она на сегодняшний день очень тяжела.

«Большинство политического класса в России – это попса и гопота»

- Лев, прокомментируйте, пожалуйста, позицию других политических партий по референдуму.

- Комментировать по сути дела нечего. Политический эгоизм подавил все другие мотивы, если даже они и были. Политика – действительно вещь очень эгоистичная, и законы у нее волчьи, но бывают ситуации, когда надо подниматься выше партийных политических рамок – когда речь идет об общих гражданских интересах. У оппозиции в таких случаях должен срабатывать хотя бы инстинкт политического самосохранения – нельзя молчать, нельзя оставаться в стороне. Но системной партийной оппозиции в Псковской области по сути дела нет.

Мы обещали провести надпартийный референдум, открытый для всех политических сил, и мы сдержали слово, но это не помогло.

У референдума была поддержка нескольких отдельных политиков – как независимых, так и партийных, но в основном – на уровне личных заявлений. И за это – большое спасибо. В той политической системе, которая сложилась сейчас в нашей стране, любой голос в поддержку общественной инициативы важен и ценен. Ведь большинство политического класса в России сегодня – это попса и гопота, извините за такой образ, других слов подобрать не могу. Система выстроена для отбора не лучших из лучших, а худших из худших. А мы тут продвигаем классику и рок – демократию и гражданское общество. Это не совсем шутка. Ценности свободы – это вечные ценности. Они обязательно придут в Россию.

Свободу еще не выстрадали, как то ни странно говорить. Понимаете, революций за свободу в России никогда не было. Были только революции за справедливость, которые все – без исключения – заканчивались огромной кровью. Свободы даровали цари, свободы даровал Горбачев, потом – Ельцин. Народ не требовал свобод, он их получал, не потребовав, по большому счету, если не говорить об очень небольшой части людей, которая, к огромному уважению, смогла выстоять в застенках тоталитаризма, но, к огромному несчастью для страны, не смогла стать в современной России элитой власти. Народ не поддержал этих людей, эти люди не смогли достучаться до народа.

Вопрос один – какой ценой придет в нашу страну понимание ценностей свободы и осознание их жизненной важности миллионами людей. Хотелось бы все же без революций в XXI веке. Пусть долго, пусть очень долго, пусть не при нашей жизни, но чтобы только без крови.

- А что, Вы видите такую вероятность?

- Она есть, к огромному опасению, и мы почувствовали это как раз после референдума. Полтора месяца на FM-канале «Мелодия» у Татьяны Артюниной выходила в живом эфире передача – «Диалоги о референдуме». Полтора месяца в студию, куда мы приглашали самых разных собеседников, в том числе и оппонентов прямых выборов мэра, звонили люди и говорили, что они думают о референдуме, как они будут голосовать, что они думают вообще о городской жизни. Очень искренние были звонки, прекрасный получился проект.

И вот через день после референдума Татьяна предложила мне провести последний эфир – по неостывшим следам, так сказать. Мы предполагали, что станут звонить сторонники, разочарованные результатом, и обсуждать неудачу. Но таких звонков не было – ни одного. Один за другим звонили люди, которые не приняли участие в голосовании и объясняли, почему они так поступили. Люди говорили о том, что они хорошо знали про референдум, понимали вынесенный вопрос, очень грамотно комментировали варианты выбора. И говорили: мы специально не пошли, мы не верим никаким властям, не верим ни в какие выборы, это все бесполезно, мы ничего не решаем и ни на что не влияем. Все, кто участвует в политике, - это бесчестные люди, мы не верим никому из них, никому из вас. Какая вообще разница, кто и как будет этих людей выбирать! Эти люди слышали многие предшествующие эфиры, но раньше не звонили в студию. Позвонили только после провала референдума. Это тоже – важная деталь. Эти люди поняли, что они – в большинстве.

Позвонил один молодой человек, Дмитрий, и говорит неожиданно: «Россию спасет только 2017 год». И объясняет: «Да, я считаю, что если кто-то заработал за десятерых, то это можно отобрать и отдать тем, кто не смог заработать, и это будет правильно». И другого способа установить справедливость не существует – только сила, выборы ничего значат, потому что ничего не дают. Татьяна, как могла, убеждала его, что это очень опасный путь, но слушатель, естественно, остался при своем мнении.

Буквально сразу после него звонит пожилая женщина и рассказывает, что тоже разочарована всеми властями, что в ее подъезде годами гонят самогон, устроен настоящий притон, милиция на ее обращения вообще не реагирует, и что делать – она просто не знает. Из депутатов городской Думы она не знает никого, в том числе своего депутата, но постоянно видит на концертах симфонической музыки в Большом зале филармонии председателя городской Думы, которого показывают по телевизору и которого она узнает в лицо: «Вот, постоянно на одном и том же месте сидит, наверно, ему бесплатные приглашения приносят, а я вот каждый раз билет покупаю». Татьяна возьми и спроси ее: «А как Вы относитесь к только что позвонившему в наш эфир молодому человеку, который фактически призывает к оружию?». И что вы думаете – эта тихая уставшая женщина, ни на полтона не повышая голоса, совершенно спокойно говорит: «А знаете, я с ним согласна. Я готова взять ружье, я готова взять автомат и пойти убивать, стрелять эту власть, потому что я не вижу другого выхода».

Это был полный шок, конечно.

Знаете, посетители симфонических концертов в любом городе – особая часть публики. Их руки изначально тянутся не к автоматам.

Вот эта гремучая смесь усталости и отчаяния, когда она не находит ответа в политике и политиках, может выйти наружу в самой непредсказуемой ситуации и в самой ужасной форме.

Я уверен, что власти столь сильно оторвались от людей, что даже не представляют себе, что люди думают на самом деле и чем все эти мысли могут закончиться в нестабильной ситуации.

Понимаете, авторитаризм не обязательно сменяется демократией. Когда демократия дискредитирована, авторитаризм заканчивается национал-социализмом или чем-то в этом роде. И Россия от этого ничем не застрахована.

- Вы видите связь между авторитаризмом и ростом протестных настроений?

- Самую прямую. Когда реальные формы политической и общественной дискуссии выдавлены с политического поля, когда результаты выборов рисуются в Кремле, когда из федеральных телеканалов без отвращения можно смотреть только «Культуру» и «Спорт», а новости утрачивают всякую связь с правдой, это не может не иметь последствий. Человек, выжитый с поля легальной политической активности, человек, которому врут каждый день, человек, не достигший необходимых ему даже минимальных жизненных результатов, становится радикалом. И если он не боится действовать – он начнет действовать. Скорее всего, как разрушитель, потому что это – самая первая реакция на бесчеловечную политическую систему. Люди не хотят в ней участвовать, они хотят ее уничтожить.

Вся эта официальная якобы государственная интеллектуальная муть типа «суверенной демократии» тоже предназначена для одурманивания народа с одной единственной целью – сохранения власти довлеющей сегодня над страной полицейской бюрократической группы, которая просто нагло поставила знак равенства между государством в России и собой лично. То есть они говорят фактически прямо: не будет нас – не будет и государства, не будет самой России. Это – не просто ложь, это – высшая форма политического цинизма, глумление над народом, насилие над ним в извращенной форме – с полной уверенностью, что народ расслабится и начнет получать удовольствие.

Да, власть открыто считает народ «овощем», который надо вовремя поливать, чтобы получить необходимые результаты на выборах. Лучше – чтобы люди голосовали за своих тиранов сами, добровольно, даже радостно. Примеров в истории, в том числе нашей страны, достаточно. Власть сознательно делает из народа продукт, пригодный для употребления. Но продукт может оказаться совершенно другим.

«Политик должен делать не то, что выгодно, а то, что правильно»

- Вернемся к референдуму в Пскове. Можно ли еще что-то сделать, чтобы вернуть жителям прямые выборы главы города?

- Конечно, можно. Ничего не потеряно. Все зависит, как всегда, от самих жителей города, я не устану это повторять. Во-первых, в 2007 году должны состояться выборы депутатов городской Думы, и если более двух третей ее нового состава проголосует за изменение Устава города в пользу прямых выборов, то ситуация развернется. Это – самый короткий путь.

Я не считаю его нереальным. Кто-то из депутатов, и даже не один человек, после референдума прокомментировал, что 92% жителей Пскова доверили депутатам городской Думы выбирать главу города и главу администрации города из своего состава. Печально и глупо одновременно. Референдум показал, что реальный рейтинг доверия Псковской городской Думы сегодня – это уровень поддержки голосующими жителями третьего варианта структуры местного самоуправления, принятого в новом Уставе города, а это 7,6% - наименьший уровень поддержки из всех трех предложенных на голосование вариантов. И здесь дело совсем не в публичной позиции инициативной группы и меня как ее руководителя, это вполне реальное мнение людей. Так что у сторонников прямых выборов главы администрации города, к каким бы партиям они ни принадлежали, есть шансы на поддержку значительной части избирателей.

Кроме того, через год после опубликования результатов референдума, согласно закону области, истечет срок моратория на повторение референдума по Уставу города. Идея референдума не уничтожена. Получен опыт, очень важный опыт, и он принадлежит не только нам, а всему городу. Посмотрите, уже почти месяц прошел со дня референдума, а его результаты продолжают активно обсуждаться. Я считаю, что «процесс пошел».

- Все-таки для Псковского «Яблока» этот референдум – это достижение или поражение?

- Это – работа. Нормальная работа политической партии, которая пытается строить в нашей стране гражданское общество. Нам до него, возможно, еще топать десятки и десятки лет. Это надо просто спокойно понимать. Извините за такую нотку, но лично можем и не дожить. Это – тоже правда, и ее тоже подтвердил псковский референдум. Можно посмотреть ей в глаза. Очень полезно.

- Лев, Вам не кажется, что при новой модели избрания руководителя города у «Яблока» как партии и у Вас как политика больше шансов? Это ли не компромисс с текущей политической ситуацией?

- Политик должен делать не то, что выгодно, а то, что правильно. Нельзя принимать политические решения, исходя только из конъюнктуры сегодняшнего дня. Это будет уже не политика, а политиканство. Про современное поколение российских политиков мало хорошего скажут. И про нас в том числе – вот, скажут, не пробили, не настояли, не защитили, не убедили. И я не смогу категорично возразить этим людям, если у меня даже будет такая возможность. Но я хочу, чтобы у них было меньше оснований так говорить и чтобы политическое наследство, которое мы передадим другим политикам, было не столь ужасным, как то, которое получили мы из 1990-х годов. Так что будем трудиться дальше, у нас другого пути нет. Это – самая востребованная на самом деле сегодня работа в нашей стране – убедить людей, делом доказать людям, что демократия нужна для жизни каждого человека, каждого без исключения. По большому счету, это – главное, что мы пытались объяснить на референдуме. Нас поняли 8 процентов людей, 13 с половиной тысяч. Это все – великие люди. Они понимают, куда должна двигаться страна. Вот с этого и начнем.

Поймите, если свобода в России не станет ценностью миллионов, то страны в нынешнем ее виде не будет. Не выживут в этом столетии авторитарные режимы, они проиграют экономическую и социальную конкуренцию, они ничем не смогут привлечь людей уже самых ближайших поколений. И нам, политикам сегодняшнего дня, если мы на самом деле хотим блага своему народу, своей стране, имеет смысл тратить силы и время жизни только на то, чтобы продолжать именно эту линию – строить демократическую Россию. Хоть кирпичик, но положить в этот дом.

Беседовал Александр БЕЛОГЛАЗОВ (Москва).